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Tony Benn, entrevista en 1980: "Nuestra caída para Thatcher fue una rendición en lugar de una derrota"

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(LAS ENTREVISTAS DE ERIC HOBSBAWN EN THE GUARDIAN/1980) Sobre el entrevistado: Tony Benn, nacido Anthony Neil Wedgwood Benn el 3 de abril de 1925 y muerto el 14 de marzo de 2014, fue un destacado político británico del siglo XX, un Laborista de la izquierda del partido

Se hizo notable cuando su padre William Wedgwood Benn, Visconde de Stansgate, murió en noviembre de 1960 porque él heredó el título de su padre y esto significaba que tuvo que sentarse en la Cámara de los Lores y no en la Cámara de los Comunes, donde ya era miembro. Luchó exitosamente por quedarse en los comunes y por poder renunciar su título, que eventualmente resultó en un cambio a la ley en 1963.

La entrevista:

Tony Benn, quien murió en marzo de 2014, estaba en su mejor momento político cuando Eric Hobsbawm lo entrevistó sobre el estado de la nación bajo Thatcher ... y sonó un sincero grito de guerra para rescatar a su amado Partido Laborista.

 

 

Martin Jacques, el ex editor de Marxism Today. escribe: En octubre de 1980, Marxism Today publicó lo que se convertiría en una famosa entrevista con Tony Benn por el destacado historiador Eric Hobsbawm. Benn estaba en la cima de su poder en el Partido Laborista y Hobsbawm había escrito un influyente artículo sobre el estado de la izquierda titulado "¿Se detuvo la marcha hacia adelante del trabajo?". La entrevista, publicada en la víspera de la Conferencia del Trabajo, atrajo un enorme interés y fue ampliamente citada. Aquí hay un extracto editado.

 

Eric Hobsbawm

-Bueno, primero, es un gran placer, por supuesto, tenerte aquí. Solo quisiera decir que no veo esta reunión nuestra como una confrontación o un diálogo igualitario. Veo mi función más bien como la de atraerte, posiblemente limitarte, principalmente porque tus reacciones a las preguntas que vamos a discutir son de considerable interés público, en vista de tu posición en la política.

 

Me gustaría comenzar diciendo que aquellos de nosotros que llevamos mucho tiempo tendiendo a tener un sentido de deja vu. Estamos de regreso en un período de una gran crisis del capitalismo mundial, combinado con una situación internacional muy peligrosa, y este es, por supuesto, el escenario general dentro del cual los problemas específicos y muy graves de Gran Bretaña, la economía británica y británica la política se está jugando. Lo primero que quisiera preguntarle es ¿cómo ve esta actual crisis capitalista mundial y la situación internacional actual? ¿Cómo lo compararías con la última vez?

 

Tony Benn

-A modo de introducción, ¿puedo explicar que no soy un marxista, académico o historiador, sino un político practicante que intenta comprender lo que está sucediendo? También me impresionan las similitudes entre la situación actual y la situación en la década de 1930, en que, en lo que respecta a este país, estamos encerrados en un colapso virtual de nuestra industria que ha avanzado más rápido de lo que la gente esperaba. Es un declive que comienza en un nivel de actividad más bajo que el que teníamos en la década de 1930.

 

Considera el momento como si el gobierno, lejos de tratar de revivir la economía británica, estuviera usando esta crisis para asegurar ciertos objetivos políticos muy claros. A saber, si es posible, la destrucción del poder sindical en la tierra mediante tres procesos: estimulando el desempleo para ahuyentar a los trabajadores del sindicalismo; mediante legislación a través del proyecto de ley de empleo para hacer que el sindicalismo efectivo sea muy difícil, si no imposible; y por la utilización de los medios de comunicación en una campaña muy sostenida para persuadir al público británico de que el movimiento sindical es responsable de nuestros problemas y debe debilitarse si queremos recuperarnos de ellos. También sería cierto decir que en esta crisis tenemos un gobierno que ya no tiene un elemento patriótico en su capitalismo y ve un futuro para las personas que representan en el éxito del capitalismo internacional, incluso a expensas del Reino Unido.

 

Por otro lado, el movimiento sindical es mucho más fuerte de lo que era en la década de 1930 en términos de cifras. Además, muchas personas son más claras en su propia opinión sobre lo que está sucediendo. La opción de la guerra como solución al problema de la recesión se ha vuelto absurda, aunque no imposible, debido al desarrollo de las armas nucleares, y creo que estos factores hacen que la situación sea ligeramente diferente.

 

Debo agregar otro punto más. Si miras la derrota del gobierno laborista en mayo de 1979, cuanto más pienso en ello, más pienso que fue una rendición en lugar de una derrota. Durante 20 años se había predicado el sindicalismo no político y se ha convertido en un callejón sin salida, y se ha predicado el laborismo no socialista, y también se ha convertido en un callejón sin salida. Se podría argumentar que la señora Thatcher y el partido conservador ganaron el año pasado con muy poca oposición a las ideas que ella predicó. Gran parte del terreno había sido concedido antes de las elecciones. Pero la crisis tiene semejanzas muy fuertes con lo que sucedió en la década de 1930. De hecho, lo que estamos presenciando es un intento de usar esta crisis para retrasar el reloj a un período mucho más temprano.

 

EH -Usted dijo que el movimiento sindical hoy es más fuerte de lo que era, por ejemplo, en la década de 1930. Eso puede ser así. Pero, ¿diría usted que, en general, el movimiento socialista, el movimiento democrático, el movimiento popular han demostrado ser lo suficientemente fuertes como para presentar un desafío efectivo, tanto para la crisis misma, como para las fuerzas como el thatcherismo, que tiene ¿llevado a cabo?

 

TB-Si quiere decir "¿hemos tenido éxito en la construcción de una coalición ganadora que reconozca el papel del sindicalismo y el socialismo para evitar que el desastre nos abrume?", no, claramente no lo hemos hecho. Si usted quiere decir" ¿existe una fuerza residual y una fuerza potencial en los instrumentos de la democracia? ¿Los instrumentos del sindicalismo y las ideas del socialismo, capaces de movilizarse y desarrollarse para evitar que esto llegue a su forma definitiva de represión? ", creo que la respuesta debe ser sí. De lo contrario, sería totalmente pesimista sobre las perspectivas.

 

EH-Hasta qué punto las debilidades y los fracasos del movimiento obrero han contribuido a la erosión del apoyo, a esta disminución gradual del apoyo y, de hecho, al fracaso, incluso después de un año del actual gobierno, para el movimiento, y diría que para el pueblo en general, para recuperar la confianza en el trabajo que debería tener? ¿En qué medida harías responsable el historial de los diversos gobiernos laboristas entre 1964 y 1979?

 

TB-Sabes que serví en todos los gobiernos laborales entre 1964 y 1979, y asumo mi plena responsabilidad por ello. Pero sería necio negar que todo ocurrió como resultado de la dirección superior del Partido Laborista durante todo este período. Es por eso que mencioné el concepto de rendición. Desde el punto de vista ideológico y táctico, en los últimos 30 años hubo tres oleadas de revisionismo en el Partido Laborista.

 

El primero fue la ola de Gaitskellite en la que argumentó, en amplio acuerdo con Macmillan, que podía confiar en el pleno empleo y podía mantener el estado de bienestar. sin socialismo.

Todos los trabajadores pueden tener un Mini en el garaje, un televisor en su sala de estar y un paquete de vacaciones en Mallorca.El sindicalismo político ya no era necesario, y el socialismo era viejo. Este revisionismo fue presentado como la respuesta laborista a la victoria de Macmillan en 1959.

 

La segunda ola de revisionismo ocurrió durante la década de 1960 cuando Harold Wilson llegó a la conclusión de que los sindicatos eran una vergüenza para el gobierno laborista porque el gobierno laborista esperaba superar su pasadocomo producto del sindicalismo y se presenta al país como el partido natural del gobierno, lo suficientemente fuerte como para gobernar el país, incluso cuando se opuso por los sindicatos.

 

La tercera ola del revisionismo, que es la que ahora se está resistiendo vigorosamente, es un revisionismo basado en una coalición en la parte superior de algunos de los líderes parlamentarios y sindicales para controlar la base del movimiento reflejado en la Conferencia. Esta tercera ola de revisionismo es la más completa de todas porque es un revisionismo diseñado para consolidar, dentro de las estructuras del movimiento obrero, una aceptación de las ideas de incorporación que fueron realmente derrotadas en mayo de 1979.

Si ese revisionismo es aceptado, entonces el Laborismo está terminado. Pero no puede, ni será, ser aceptado.

 

EH -El apoyo masivo y el dinamismo de las masas están por el momento ausentes en el Partido Laborista. ¿Cómo podemos recuperarlo?

TB -Debemos dejar muy claro que no estamos interesados ​​en un partido estrecho, sectario y purista, todos partiendo de una sola opinión. Es posible que haya notado que ahora que la izquierda está comenzando a obtener una mayoría en el ejecutivo nacional, estamos limitando deliberadamente los motivos para la expulsión. Creo que lo que ahora está diciendo la izquierda es que queremos una iglesia muy amplia. La condición para la iglesia amplia, sin embargo, es que los grupos dentro del partido no presenten candidatos en contra de los candidatos laboristas.

 

EH-Cuando se dice iglesia amplia, ¿se refiere a una iglesia amplia de diferentes tendencias dentro del Partido Laborista?

TB-Sí. Creo que debemos ser una iglesia amplia. Tenemos muchos grupos diferentes en el Partido Laborista. Por ejemplo, a la derecha tenemos a los "exitistas", que se han ido, tenemos a los "departuristas", que están empacando para irse, tenemos los "ultimatumistas", que se irán si suceden ciertas cosas, tenemos los "confrontacionistas", que se han quedado para luchar. Pero todos estos son una minoría. El núcleo sólido del partido es socialista.

Creo que es importante seguir siendo amplio porque todos los grupos tienen algo que aportar a nuestro trabajo. Pero más que eso, quiero ampliar la fiesta mucho más. Quiero extender las afiliaciones. ¿Por qué, si estamos tratando de conseguir que el NUT se afilie, no deberías intentar que la Asociación de Trabajadores de la India se afilie? ¿Por qué, si intentas afiliarte a Nalgo, no deberías tratar de persuadir al movimiento de mujeres para que se afilie?

Me gustaría ver afiliaciones ahora abiertas en una base muy amplia, que incluye el movimiento por la paz, el movimiento ecologista, etc. De esa manera ampliaremos el partido. Sin embargo, debemos tener cuidado de ver que el Partido Laborista, en esta etapa de desarrollo, no excita tanto a los radicales de la clase media que ingresan e inundan nuestro apoyo básico de la clase trabajadora. Por eso es tan importante construir sucursales en las fábricas para expandir la educación política básica.

La Comisión de Encuesta del Partido Laborista ha hecho un muy buen trabajo en organización, finanzas y educación política. También debemos ganar la la batalla de la democracia partidista. Si se debe inducir al movimiento sindical a interesarse más y más profundamente en el socialismo, que es una condición previa para el apoyo de las masas y el cambio social, los miembros de los sindicatos deben poder asegurarse de que las políticas que se celebran en la conferencia del partido sean en realidad en el manifiesto y será implementado por líderes parlamentarios responsables. Si obtenemos todos esos elementos correctos: un partido amplio; una organización efectiva para permitir que los sindicatos desempeñen un papel más activo en el partido; y una capacidad para traducir la política en acción mediante el uso de un liderazgo parlamentario que sigue siendo responsable, entonces creo que tenemos una posibilidad de éxito. No puedo ponerlo más alto que eso. Pero al menos la fiesta ahora está empezando a entender dónde salió mal y qué debe hacer para corregirlo.

Si lo logramos, podremos responder a la pregunta de credibilidad que recibimos cuando salgamos al escrutinio. Llamas a la puerta y dicen: "Bueno, estamos de acuerdo contigo acerca de todo esto, pero ¿cómo sabemos que vas a hacerlo la próxima vez?". Hasta que podamos responder esa pregunta con confianza, no obtendremos la tercera dimension, la del apoyo masivo de personas, especialmente de la clase trabajadora, que no son ni sindicalistas activos ni personas activas en el Partido Laborista, pero que realmente quieren saber si va a ser exactamente lo mismo que la última vez. Debemos ser capaces de responder a esa pregunta de manera creíble para obtener la mayoría electoral necesaria para insuflar vida a las políticas de las que hemos estado hablando