La nave de la Comunicacion

Enrique Dussel o cómo interpretar el mundo desde América Latina

(Por Alberto López Girondo (*)) Dice, con un tono de ironía, que debe ser el único filósofo en la historia al que le pusieron una bomba. Porque los hubo que terminaron presos, perseguidos, obligados a tomar cicuta como Sócrates, incluso su discípulo Platón fue vendido como esclavo.

Pero de un atentado terrorista, como en su caso, perpetrado por la Triple A en 1973, no hay registros. ¿Por qué Enrique Dussel era peligroso para las bandas fascistas? Tal vez porque cultiva un pensamiento crítico del eurocentrismo y había sido el fundador de la Filosofía de la Liberación, un movimiento destinado a cambiar la forma de ver al mundo, desde la periferia, con base en América Latina.

Exiliado en México desde 1975, construyó desde allí una sólida obra de referencia, inevitable para la identidad latinoamericana, y llegó a ser rector de la Universidad Autónoma de aquel país. De paso por Buenos Aires, Dussel habló con Acción sobre el particular momento que vive la región, luego de una década larga de gobiernos progresistas y con un papa, el primero, que llegó a Roma desde este rincón del planeta.

–Se percibe un reflujo de los movimientos populares en Brasil, en la Argentina, ¿cómo ve la situación?

–Yo diría que es una onda. Siempre aclaro que no hay y no es posible que haya un sistema político perfecto. Y si es imperfecto hay efectos negativos no casuales sino inevitables. Toda decisión que tome debo saber que tendrá algún efecto negativo que aparecerá a corto o a largo plazo. Uno tiene que actuar con un realismo crítico: hagamos lo mejor que podamos sobre la capacidad que tenemos de diagnóstico pero no soñemos con que esto no va a tener su reflujo, sobre todo, después de una euforia y de lograr por primera vez en la historia tener gobiernos de izquierda. Habíamos tenido revoluciones circunstanciales como la cubana o la chilena, el sandinismo, la zapatista. Pero las revoluciones no son instantáneas. El siglo XX fue un siglo de grandes revoluciones como instantáneas: la Revolución de Octubre, la Revolución China, pero una revolución exige decenios y a veces siglos. Estamos en una concepción un poco más realista pero crítica. El reflujo es también inevitable. Toda institución es ambigua y la burocratización dentro de la condición humana también es de alguna manera inevitable. Entonces hay crisis de lo que se propuso, hay corrupción, son cosas a veces inevitables. Pero hay que computarlos como datos a continuar y para poder superarlos. Es parte de la experiencia que tenemos, muy creativa y más creativa por el hecho de que debemos aprender a superar estas crisis. Yo no las veo fatales ni finales, sino propias de un proceso creciente. Porque se va tomando cada vez más conciencia de lo que esto significa. Veo que hay un proceso de la segunda emancipación, la primera se realizó políticamente, en algunos aspectos económicamente, culturalmente, pero caímos en el neocolonialismo. Ahora, como dirían Martí y Mariátegui, estaríamos en el segundo proceso de emancipación, que también tendrá su recaída.

–¿Cree que hubo en un avance, que hay un limite y que no se va a poder volver atrás?

–Nunca hay que decir que no se va a volver atrás porque lo hicimos alguna vez, por caso, en los 70, y volvimos casi peor con el golpe de 1976. Tal vez sea un paso adelante y dos atrás y después tres para adelante. Todo pasado puede volver pero hay que hacer lo posible para que no ocurra. Tiene que haber un realismo primero en la política porque un cierto idealismo moralizante es nefasto y la extrema izquierda, al fin, se une con la extrema derecha. A veces son los peores enemigos de la revolución.

–¿A qué llama idealismo moralizante?

–En este caso sería el sentido cotidiano de la palabra. He tenido discusiones con grandes pensadores con los cuales he estado de acuerdo en casi todo, pero me dicen «eliminemos el Estado». ¡Pero vamos a necesitar de todas maneras una macroinstitución para poder saber de qué se trata lo público! Algunos dicen en Bolivia no hay revolución, que Evo Morales no sirve para nada. Pero ha hecho mucho, no es perfecto, está el extractivismo, de acuerdo. Díganme cómo lo podría mejorar y eso lo vamos a ir descubriendo en decenios, porque nadie tiene la varita mágica con la solución, y nunca hubo soluciones inmediatas. Me dicen «la crítica del capitalismo está bien pero ¿cuál es su alternativa?». El capitalismo fue la alternativa al feudalismo pero en el siglo XVII no habían nombrado al fenómeno ni sabían lo que estaban haciendo. Simplemente estaban en contra del feudalismo e iban haciendo las cosas de otra manera. Después se tomó conciencia de que era la alternativa cuando miraron para atrás. ¿Cómo será la nueva empresa futura? Habrá que ir viendo, y esto es un realismo crítico con principios normativos y también políticos, económicos, culturales. Pero no hay proyecto armado. A la presidenta de Brasil, que a sus 18 años fue una mujer generosa que se metió en un movimiento guerrillero y que la torturaron, ¿qué más le podemos pedir? Que haya aflojado demasiado y le estén comiendo el Amazonas, bueno, son errores. Y que ahora Lula, que fue sindicalista de mucha historia y tiene capacidad de negociar, le dé su apoyo para sostenerla, bueno.

–Es un líder, que no es poco.

–Con autoridad además, que se jugó, arriesgó, es un hombre extraordinario.

–¿Cómo ve el rol de un líder en los procesos políticos?

–Lenin, Mao, Ho Chi Minh, Fidel Castro, han sido grandes líderes. Toda gran revolución se hizo con líderes y no hay un gran libro sobre el liderazgo en política.

–Hay libros sobre liderazgo en deportes o en la empresa.

–Bueno, ahí sí hay liderazgo y escuelas y todo. Recuerdo cuando recibí el premio al Pensamiento Crítico en Venezuela, estaba Chávez, leí un texto que está en un librito que se llama Carta a los indignados y que habla sobre el liderazgo democrático. Había como 3.000 personas que nos miraban a ver cuándo metía la pata. Porque yo empecé a hablar del liderazgo que se desvía y hablaba de Pinochet, Hitler y las dictaduras. Y entré en la necesidad de tener maestros en política, de gente que habiendo sido elegida encarna los principios coherentemente. Y terminé diciendo que de todas maneras el perfecto liderazgo es su disolución, el momento en que el líder dice «ya no me necesitan porque aprendieron». Hugo Chávez dijo entonces «me ha gustado eso de la disolución del liderazgo», se pasó como una hora y media hablando (risas) y vi que el hombre lo tenía muy claro. Él era un maestro que agarraba su pizarrón en el show de los domingos y hablaba a la gente de política y de lo que había que hacer. El pueblo venezolano necesitaba todavía de un líder por bastante tiempo, pero se murió joven.

–¿Por qué piensa que debe ser así?

–Cuando un pueblo no ha vivido la experiencia de una participación en donde uno cree en sí mismo, se da cuenta de que es la sede de la soberanía y no un esclavo. Nuestros pueblos no lo han hecho nunca. Aun antes de la conquista, en el imperio inca o maya, también había aristocracias muy fuertes. Hasta que el pueblo empiece a tomar conciencia, creo que el liderazgo es importante en todos los niveles. Líder es también el que Walter Benjamin llamaría el Mesías, el que encarna los principios. Porque los principios son abstractos, hay que verlos funcionando, y eso es más difícil. Alguien que los cumpla y que uno pueda creer en la persona. La fe es fundamental. Si alguien me dice «te están esperando en la puerta», yo no he visto a nadie porque no estoy en la puerta. Le creo y voy sobre sus palabras; si llego y no hay nadie digo: bueno, fue un chiste, la próxima te creo menos. Pero si llego y hay alguien le creo más. El líder es muy importante en todos los niveles, en el barrio, en el sindicato, en la escuela, el profesor, la gente imita a una persona que cree en lo que dice y vive con coherencia.

–Pero en América Latina algunas palabras son tabú y cuando aparece una figura de esa envergadura recibe todo tipo de ataques y se lo tilda de dictador.

–Eso lo dice una elite que tiene el poder y los medios en sus manos y devalúa ese magisterio que es el que va a permitir al pueblo el ejercer el poder de sí mismo. Como temen que el pueblo aprenda a ser, entonces liquidan a los maestros que inician la tarea.

-Hay gente que lo piensa sinceramente y compara la realidad de Europa con los populismos regionales. Usted alguna vez dijo que en Latinoamérica nunca hubo fundamentalismos como pasa en otras partes. ¿Por qué cree que sucede eso?

–Es que el fundamentalismo es un fenómeno muy reciente, ya sea fundamentalismo musulmán, sionista o cristiano. En América Latina aconteció algo inesperado por su situación geopolítica y cultural y también mítico-religiosa, cuestiones que no se hablan pero que ya es tiempo de que se lo haga en una etapa postsecularista en la que estamos entrando, en el peor y el mejor sentido. La Ilustración del secularismo dijo «a las religiones irracionales dejémoslas de lado», y entonces el político, y aun el hombre de izquierda, dejó la religión afuera y ya no sabe cómo funciona. Y cuando se le viene el fundamentalismo no sabe cómo hacer. Lo que hace falta es entender de qué se trata, pero para eso es necesario integrar el mito y la religión a las ciencias sociales como antes de la Ilustración y saber cómo se maneja. Yo digo que en lugar de gastar tanto dinero en aviones y en drones se cree un instituto de enseñanza islámica. La izquierda secularista perdió el mundo mítico en el cual el pueblo encuentra sentido. La ciencia no da sentido, da verdad: llega al médico y dice «se murió», y me da el certificado donde dice que se murió y si le pregunto «doctor cuál es el sentido de la muerte», me responde «eso no lo puede decir la medicina». Y a mí lo que me interesa es saber el sentido de la muerte, porque cuando ella se murió, me dijo «ya nos veremos», y estaba contenta. Usted hubiera dicho «ya está, se murió, se terminó», pero ella no estaba tan triste porque pensaba que íbamos a volver a encontrarnos. Le dio un sentido a la muerte que no es científico. Al fin, lo que vale en la vida es el sentido, la celebración, y ese mundo mítico la izquierda lo había perdido. En América Latina no se perdió eso. Y ahora lo puedo hablar porque los argentinos están presentes en el mundo por un tal Francisco. Marx dice que el dinero se enaltece a sí mismo y toma la forma de dios en el capital. ¿De dónde tomó ese texto Marx? Es es un antitexto de Pablo de Tarso, que dice «Cristo, de naturaleza de Dios», y usa las mismas palabras de Marx, «se alienó a sí mismo, y tomó la forma del siervo». Marx invierte el texto de Pablo de Tarso. Tengo una tesis que hizo un alemán donde cita 17 textos sobre el Anticristo y para Marx el capital es el Anticristo. Lo que los teólogos llaman el pecado original es la acumulación original. Se me ocurrió que si yo usaba todas esas metáforas quiere decir que hay un discurso económico fuerte pero hay un segundo discurso débil, metafórico, si se unen sale una verdadera teología completa. Con puros textos de Marx, es un libro de 400 páginas que he escrito. Pienso que de alguna manera la teología de la liberación puso la vacuna al fundamentalismo cristiano. Ese fundamentalismo lo ponían los militares en nombre de la civilización occidental y cristiana, y entre los peores enemigos que tenían estaban justamente los cristianos de izquierda.

–¿Cómo ve el rol del papa, entonces?

–Yo creo que para la iglesia ha venido una suerte de renovación inesperada y es producto de la realidad argentina. Recuerdo una oración del padre Mujica que decía «te pido perdón porque yo puedo hacer una huelga de hambre, pero ellos no pueden hacer una huelga con su hambre». Y la Triple A lo mató.

–Ese fundamentalismo del que hablaba, ¿no es incentivado desde Occidente, no es funcional a los poderes coloniales?

–Ha sido potenciado por el fundamentalismo cristiano de Reagan, de Bush. Estados Unidos le sirvió de aliado. Pero Israel también ha jugado un papel bastante negativo. La presencia de Netanyahu en el Congreso el año pasado, sin permiso del presidente, creo que ha sido un momento grave de la alianza norteamericano-israelí que tenía en Israel su punto de apoyo en el Oriente Medio petrolero. Yo viví dos años en Israel, trabajé con palestinos y conozco bien cómo metieron el dedo en el avispero y ahora hay un avispero terrible y con sentidos contradictorios. Saddam era un dictador, sí señor, era una víbora como decían ellos, pero ahora entró una víbora mucho peor. Han destruido países enteros por ganar elecciones; Bush, ese fundamentalismo cristiano que quería derrotar al terrorismo, ha creado un mundo de terroristas.

–¿Es una consecuencia no deseada o es el objetivo de la industria militar?

–La industria militar está en auge. Cuando se vino abajo la Unión Soviética uno decía «ahora habrá una pax americana». Pero estos tipos en vez de parar le imprimieron un nuevo rasgo. Ahora usan otras técnicas, le dan dólares a la oposición que es la que pone los soldados. Lo hacen también en Venezuela, en Brasil y en la Argentina. Son las nuevas teologías, pero más terroristas que nunca, producidas por la CIA, que empezó con un teólogo fundamentalista de Arabia Saudita, Al Qaeda, y en Afganistán contra los rusos. Ellos les enseñaron a transformarse en guerrilleros y luego se volvieron contra EE.UU., pero yo creo que estamos en el fin de proceso, del imperio y del eurocentrismo y de muchas cosas, por eso no hablo de posmodernidad, que es la última etapa de la modernidad. Yo digo que estamos al fin de la modernidad porque estamos ante un mundo nuevo que surge. Y filosóficamente estoy en eso.

Consejos al Obispo

Enrique Dussel, 81 años, nacido en Mendoza, fue en busca del pensamiento latinoamericano a lo largo del Mediterráneo y llegó a Israel, donde vivió en un kibutz a fines de los 60. A su regreso plasmó una nueva filosofía, perseguida por la dictadura, hermanada con la Teología de la Liberación, igualmente foco de persecuciones.

«Me formé en la cultura clásica, griego, latín», recuerda el autor de una lista interminable de publicaciones donde desarrolla un programa para interpretar el mundo desde la periferia. Ese horizonte se le abrió ya en su primer viaje, a la España franquista, «la única que había», con una beca doctoral.

«Mi padre fue bisnieto de un alemán que en 1870 llegó a Buenos Aires, hijo de un carpintero socialista que hizo los muebles de la Casa del Pueblo, quemada en los 50 cuando comenzó el movimiento contra Perón. Ese bisabuelo mío le puso Carlos a mi tío y al segundo hijo le puso Heinrich y yo me llamo Enrique. Por un tal Karl Heinrich Marx», recuerda.

–¿De dónde viene este acercamiento a la religiosidad?

–Mi padre era médico, educado con la Reforma, en Córdoba, el fenómeno religioso estaba ausente de su vida, era un materialista práctico, conservador además, pero muy buen médico popular: iba a ver a la gente al rancho a caballo, porque era un pequeño pueblo. Mi madre era italiana, Ambrosini, y ella sí era católica, pero era una mujer fantástica de mentalidad libre. Hasta el obispo venía a casa a pedir consejos. Era una mujer abierta y ahí tuve el contraste completo.

–¿Cómo se interesó en los temas latinoamericanos?

–Cuando terminé la carrera, saliendo con el barco hacia España, veía el puerto que se alejaba, y al llegar a Montevideo me di cuenta de que no sabía nada del Uruguay. Y luego llegué a Santos y vi afros, que no los había visto en mi vida. Me di cuenta de que no conocía América Latina. A los tres días, Dakar, África, luego Casablanca, el Asia y llego a Portugal, Europa. Y fui descubriendo al gaucho, porque el gaucho viene de Extremadura, viene del Magreb, del desierto de Arabia. Terminé el doctorado y me fui al Oriente Medio y descubrí el mundo semita, una historia de 5.000 años. La filosofía no empieza en Atenas sino en Egipto, en la Mesopotamia, 30 siglos antes. Atenas era una colonia de Sais, la fundaron los egipcios; Palas Atenea era Neith la diosa de Sais, los pitagóricos fueron la primera escuela de filosofía y es egipcia; Tales de Mileto era de familia fenicia.

–Y ahora usted intenta abrirse a un pensamiento sur-sur.

–Hemos empezado a discutir y a hacer un pensamiento sur-sur filosófico con África, el mundo islámico, China, Indostán. Sin europeos ni norteamericanos. Primero discutir entre nosotros y luego ir hacia adelante.

Foto: Horacio Paone

(*) Fuente: Revista Acción